法国橘井市场研究公司CEO凯瑟琳·贝克尔对马惠娣教授的专访
李爽根据记录与录音整理
2013年8月18日
采访时间：2013年8月16日
时 长：15：00-18：00
采访地点：北京演乐精品酒店
采访者：Catherine Becker（上海橘井市场信息咨询公司CEO）
Ludivine Raffo (上海橘井市场信息咨询公司市场研究部总监)
被采访人物：马惠娣（中国艺术研究院休闲研究中心）
采访方式：当面采访
翻 译：黄金葵（北京大学博士在读）
李 爽（北京第二外国语学院硕士在读）
采访背景：Catherine Becker女士作为法国人在8月6日看到了法国《世界报》专访马惠娣的文章，对马惠娣所谈内容十分感兴趣，专程来到到北京。（I contact you today because I read the article of Brice Pedroletti in Le Monde,and I would like to interview you as well on the main trends in Chinese Leisure. It could be a tremendous opportunity to hear you. We are currently based in Shanghai but we can move to Beijing as well.）
被采访人物简介：
马惠娣，中国休闲文化研究中心主任。自1995年起，在于光远先生的指导下开始从事休闲理论研究，关注休闲这一新的社会文化现象，以及由这一现象提出的哲学、社会学、文化学、经济学等问题；关注休闲对生命价值的影响、对人性的滋养、对文化的孕育。2000年特聘到文化部中国艺术研究院，现担任中国文化研究所休闲研究中心主任、研究员。曾在美国宾州立大学（Penn State University）、纽约州立大学伯切思学院、考特兰学院、乔治·梅森大学等休闲学系访问、讲学。现为美国休闲科学研究院院士，国际社会学学会休闲社会学研究委员会执委，曾任《自然辩证法研究》编辑部主任、编审。 （摘自百度百科）
本次采访主要关注五个问题，分别是：
1、就休闲方式看来，北京、上海、广州、深圳这几个城市之间是否相互影响？
2、中国休闲方式的发展趋势。
3、中国的哪些地方有什么独特的休闲方式。
4、年轻人休闲方式的发展趋势。
5、城市之间的流动和旅游趋势。
以下是详细记录：
Catherine Becker（以下简称C）：非常高兴能有这个机会采访您，我们之前也做了一些关于休闲方式和休闲发展的调查，但是我们想知道中国现在休闲方式的发展趋势，请您介绍一下？
马惠娣（以下简称马）：我研究休闲问题已有近20年的历史，其中，也关注休闲作为一个经济现象的问题。休闲理论研究者都知道，19世纪末，美国学者凡勃伦先生注意到一个“有闲阶层”正伴随经济的发展而崛起。中国目前的状况与美国当年的状况有相似的地方。自中国开始每周五天工作制，休闲作为一个文化问题开始被人所关注，尤其近一、二十年，也出现了“有闲阶层”。现在我们可以看到，中国人在旅游和奢侈品消费方面都排在了世界前茅。
中国这30年发展得非常快，这需要我们对其可持续性问题做一个预见和预判。我个人认为，从今年开始，人们与以往相比，变得冷静和理性了。消费者更加冷静和理性，这与中国经济大背景是联系在一起的。我想你们也已经注意到了，今年上半年和去年下半年，中国的进出口贸易都呈下降的态势。
政治、社会、经济等诸多方面对休闲发展趋势都有影响。比如政治上，中央新的领导上任以来提倡遏制浪费、提倡节约、打击腐败。抑制腐败消费，也在一定程度上抑制奢侈品消费和奢华消费，目前中国高档餐饮业的萎靡与转产，便是影响之一。休闲消费主要体现在中产阶层，但是现在银行、保险这样的部门其利润空间也在缩小，裁员也很普遍，影响了他们的收入，但是，奢侈品消费和经济繁荣主要还是依靠中产阶层。他们创造了社会繁荣这么一个表象。之前中国人的消费特征是炫耀性消费、畸形消费、从众消费、腐败消费，这四个形态托起了这个“繁荣的市场”。现在，人们开始变得冷静和理性。然而，我们现在谈论的是特定的时间节点上，并不意味着未来几年市场会停顿。
C：关于北京、上海、广州这三个城市，如果请您来描述一下它们的生活方式，会是怎么样的？它们之前是相互影响的吗？
马：这三个城市我想你们通过各种方式都已经做了体验与了解，这是中国城市发展过程中，资源最集中的几个城市。尤其文化资源享受较多，文化产业和市场较为繁荣，市民也有优越感，总体上生活丰裕。但是，我个人认为中国目前，特别是这三个城市找到像巴黎一样的上班族一边喝咖啡，一边享受生活的人是屈指可数的。在这个层面上，这三个城市是差不多的，只不过城市外形不同而已。在人的精神和工作压力，时间遽迫、神经紧张的状况等诸多方面，这三个城市都是一样的。因此，在多项评比中，这几个城市都没有入选“宜居城市”之列。他们之间肯定是相互影响的。这几个城市是富人最多的地方，同时也是“蚁族”最多的地方，不同的群体有不同的生存状态和生活状态，而且差距相当的大。对此，很忧虑，也没有可持续发展的信心。
C：那么，你的态度是悲观的？
马：现在世界上对人类的前景的看法有两派：乐观派与悲观派，这在百、八十年前就形成了。我接受了法兰克福学派和罗马俱乐部成员们的思想，我是理性的悲观派，而且不盲从。
C：能否给我们画一下城市之间的流动和旅游趋势，如果这些城市的人想要旅游，他们会选择哪些地方，国内还是国外呢？
马：这恐怕不能笼统来说，不同的阶层有不同的选择和走向，比如说北京、上海、广州的中产阶级及以上的人群会选择到国外休闲度假。而普通市民和工薪阶层，则会选择参加北京、上海、广州、台湾的旅游团，而且越便宜越好，出去转一圈，似乎挺有面子，似乎也有了炫耀的资本。当然，也有比较另类的，比如追求个性游、自在游、独自游。反正我一看到人多，就兴致全无。尽管我不是有闲阶层，但是我会选择独自到国外，以准学术、准艺术的方式休闲度假与社交。眼下这个季节，来北京旅游的，大多数游客是来自三、四线城市的，也有很多生活富裕的乡镇人。上海、台湾、广东大多也是这样的情况。
C:关于年轻群体的休闲方式或生活方式可以介绍一下吗？
马：青年群体中也是存在不同层次的，同样差异很大。比如我认识的很多年轻人在外企、在大公司、在银行等部门工作，年收入在20-50万左右，其家庭背景不错，像这样的青年人大多追求比较高雅、高档的生活方式，大多数每年安排去国外度假、购物，也特别追求个性化的消费和生活方式。但是，大约超过70%的年轻人，在普通的职位上工作，收入不是很多，特别是在北、上、广这样城市中的“外来务工者”，收入仅够维持基本的生活需求，闲暇时间也不多，且大多是在看电视和玩手机这两种形式中打发时间。
C:有没有什么中国特色的休闲活动？哪些地方有特别休闲活动？
马：说到中国特色的休闲，那就得说说“吃”的文化了，中国人喜欢在闲暇时间中以“下馆子”的方式聚在一起，不管挣钱多的、挣钱少的；不管是城市，还是乡村。这算是特色吧！很普遍、也很典型。中国的餐饮业创造了超过一万亿/每年GDP产值。还一个就是外出旅游，国内游与国外游的市场十分火爆，至于是否休闲，不得而知。
如果说地方特色，那肯定是四川人和重庆人了，这个地域的人普遍有一种悠然自得的心态、小富即安的心态，生活形态上也颇具悠闲。这是他们骨子里固有的追求。另一个就是东北人，由于气候的因素，他们一年有半年闲，这也是为什么二人转这种艺术形式这么火爆的原因。因为闲，所以创造了这种田间地头的艺术形式，但整体格调不高，且对人的休闲生活产生不那么好的影响。我个人认为，东北人的闲适并不像四川和重庆人那样来自骨子里的东西。在中老年人群体中流行唱歌跳舞，这在中国各个大小城市都随处可见，具有普遍性。
C: 在法国人看来，休闲是一种生活方式，那么中国人为什么把它与发展经济联系在一起了呢？
马：这个问题提得好，也是我觉得研究休闲这么多年十分遗憾的地方。在我看来，休闲首先是一种价值观，是与生活方式密切相联的。中国先贤对“休”与“闲”二字有很好的定义：倚木而休，宁静心灵，不逾矩等等含义，告诫我们要处理好人与自然、人与社会、人与人、人与自我的关系；主张敬畏自然、和谐人际关系、平衡物质与精神，平衡人的生活与生态环境。中国先人创造了那么多的节庆日，目的是适应时节，全民狂欢，此乃为“文武之道、一张一弛”，个人如此，社会亦如此。中国目前进入了一个疯狂的时代，为人民币奋斗几乎成了家、国的唯一目标，理论上和宣传口号上似乎强调“两手都硬”，但事实上，目前中国人整体上处于一个没有文化、没有生活、没有信仰的时代（有人说是钱多、人傻）。因此，休闲作为一种文化价值被异化，被扭曲。你们所看到的休闲情景，便被完全物质化。现在处处都在开发休闲旅游，无非是把休闲旅游当成“摇钱树”，与人的生活方式，与人性的提升根本没关系。作为一个休闲研究者，我觉得十分悲凉。
曾经与法国朋友聊天，他们说中国人喜欢搞革命；我也回敬了一句，你们法国人不也喜欢搞革命吗！法国朋友说：法国人的革命是保留法国人历史上和传统中好东西，而你们在革命中把好东西都破坏掉了，都忘掉了。听了这话，我颜面全无。但朋友的话，不仅是事实，而且也直击了我们的命门。法国朋友的话并无恶意，无非是指出了中国人没有反思之处。
法国人创造了那么多的品牌、名牌，保留了人性至上、生活至上、审美至上的文化理念，不仅为法国人民所享用，而且惠及世界人民。这是一种真正的文化实力，真正的文化影响力。中国人把LV、卡地亚、“老佛爷”奉为圭臬，带回来成为炫耀的资本，而谁又在意法国品牌、名牌所折射的人文历史与文化内涵呢？
凯瑟琳，你知道中国有什么品牌与名牌吗？
C: 中国的品牌也很多呀，比如：中兴、华为、中国联通、中国网通等等。另外，我想问你，你认为中国人应当怎么休闲？
马：首先，当下这种休闲方式，是谁也阻拦不住的。但任其发展下去，必定会带来更多的负面影响和断送更多的东西。我希望重拾中国先贤休闲价值理念，再兴礼仪之邦、温良恭俭让之传统，休闲可以让我们吾日三思、宁静致远、树立美德，在平衡生产与生活、物质与精神、脑力与体力等方面有足够的张力。休闲还会带给我们自由、体验、欣赏、审美和创造的舞台和空间，实现人的全面自由的发展。当代人应当有人的意识、生活的意识，更多地丰富精神世界、建造精神家园、救赎人的心灵——没钱人摒弃比拼、惨烈竞争，有钱人遏制贪婪、炫富，国家在住房、教育、医疗等方面给人民大众以切实的保障，让人真正体面与尊严地生活在城市或乡下。国家政策、舆论导向、教育目的都对人选择休闲方式产生重要影响。
C: 过几天你要出国参加国际会议，所谈的内容都与休闲研究有关吗？如果你不介意，我们特别希望看到你的思想观点。
马：是的，我参加国际会议都围绕着休闲问题，比如：消费伦理问题、社区休闲生活、农民工休闲生活、城市休闲环境理念、公园与公共健康等等问题。我会把英文稿子通过邮箱送给你们。
C: 谢谢你安排时间接受我们的采访。
除了访谈上述的问题，双方还共同探讨了：有闲阶层的崛起；中国和法国等西方国家就休闲认识上的差异；中国经济政策对休闲发展趋势的影响；中国中产阶级休闲的消费趋势等等。
整个访谈在轻松愉快的氛围中进行，结束后Catherine Becker向马教授赠送了礼物，并合影留念。马惠娣教授也邀请Catherine Becker和Ludivine Raffe一同参加10月底于北京举行的第十届-中国：休闲与社会进步学术年会，欢迎她们参与和分享中国学者的研究成果与提出的问题。
